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徐：观众朋友们好！我是新东方的留学咨询人徐小平——徐老师，《新东方留学咖啡》请你喝一杯。今天我们向大家端上一杯极品咖啡，来到我们演播室的是新东方创始人、新东方教育集团董事长，人称“留学教父”的俞敏洪。
俞老师你好。
俞：小平你好。
徐：真高兴我们能够跟大家共饮留学咖啡，不知道你端上来的，是苦的还是甜的，虽然“非典”流行，但是咖啡依然飘香，我们还得留学，还得奋斗，今天我理解你要跟我们谈的是关于“留学垃圾”的问题。
俞：是，我看到你在《海外求学》杂志上已经写过一篇文章，你不喜欢“留学垃圾”这个词，我看了以后有同感，因为实际上出去的留学生，大部分都是有着良好的家庭背景，以及在中国受过比较良好的教育的人。那么为什么出去以后，会出现某种变异，学生好像是在外面变得喜欢攀比啊，喜欢这样那样，甚至于出现犯罪行为，可能某些情况下不是完全因为这些孩子本身的原因。
徐：对，虽然“留学垃圾”这个词，我和俞老师都不喜欢，但是留学出国奋斗发生了挫折和失败的现象，确确实实是存在的，俞老师，讲讲为什么这么一种美好的奋斗会有一种不好的后果。
俞：其实这就是来自于近几年中国人对留学产生的一种看法。在上世纪八九十年代的时候，人们去留学一般来说都是大学毕业以后去读研究生，不管有没有奖学金，出去的时候对自己的生活目标都有些明确的想法，并且已经在国内经受了各种各样的生活的考验。所以像你这样的留学生，当初出去的时候，尽管在比萨饼店打工送外卖，但是心中对未来的生活是有一种比较美好的期盼并且能够吃苦耐劳的，知道什么东西该做，什么东西不该做，并且通常家庭都比较贫困。在那个时候，因为都是二三十岁了，个性以及对社会的看法已经相对稳定，所以尽管会受到西方文化的某种影响，但是一般都是接受西方文化中比较优良的东西，能够比较主动地排除他的糟粕。
徐：对。这是留学的目的所在。
俞：但是进入90年代以后，中国的父母对留学的看法发生改变。大量的父母发现自己的孩子进入中国的高考门槛非常困难，有的父母对孩子产生一种心疼的、干脆不参加高考了的想法，有的父母是由于近几年赚的钱相对比较多的原因，认为出去留学付得起这个钱。但是大部分父母缺少两个准备，第一个准备是父母对国外的大学本身档次并不了解，所以产生了一个综合印象，只要我的孩子出国他就算是成功，第二个原因来自于父母本身对于出国的一种虚荣心，就是说盲目地送孩子出去，好像父母对孩子的教育任务就完成了，并且在亲戚朋友中说起来，总是说我的孩子在什么地方，比如说我的孩子到美国去了，这个感觉很好。但是美国有两千多所大学，有的大学属于是垃圾大学，有的大学属于像哈佛这样的百年老校，那么很多父母没有这样的分辨能力。另外一个就是说父母由于在中国受到高考门槛的限制，以及父母对孩子急于求成，所以这样留学生低龄化的情况就大大地出现。孩子有十二三岁出去的，有十四五岁出去的。一般来说孩子在二十岁以前，他对于文化传统和人生价值的看法是不定型的，到了西方以后，极其容易受到西方社会那些文化的影响。所谓社会文化，它分成好的和坏的，我说的通常是比较坏的、糟糕的那种文化的影响，比如说在穿着、打扮上的这种影响，一些生活习惯啊，比如说男孩子在鼻上穿一个环等等，这样的影响就会出现。
徐：好，俞老师刚才讲了很多，其实我稍微小结一下的话，“留学垃圾”的根源有两个，第一是因为留学低龄化倾向，第二是因为留学的富裕化倾向。也就是说有了钱以后，他就容易流于安逸，虽然有钱不是坏事。另一方面家长有两个心理因素导致“留学垃圾”的滋生，第一是出国就是出路，出国就是前途，第二是出国就是荣耀，出国就是幸福，所以说俞老师身手不凡，一下子把“留学垃圾”问题，给我们讲清楚了，继续说一说。
俞：这跟中国文化传统有关，鸦片战争打开中国大门以后，中国人的劳力输出，当时比如说沿海地区，潮州那一带，到美国当苦工。到美国做苦工，很苦，但是由于当时整个中国社会非常地贫困，所以那时即使出去做苦工的那些人，有的时候也能带回一些美元来，寄回一些美元来。
徐：光宗耀祖。
俞：对，让人感觉到光宗耀祖。中间有一些人在外面非常辛苦，比如说很多中国人，在那儿开洗衣店，最后确实赚了一些钱，回国变成华侨，一看出去的人好像是挺赚钱的，其实出去的人成功比例也很小。但是成功的人一旦回来，就会在那一带引起一个热潮，以为出去以后就能发财，所以导致很多在那一带的人，到今天为止依然在拼命地出国，不管是农民还是工人。
徐：对，那个San Francisco，就叫旧金山嘛，其实跟金山有关系。
俞：当时因为那个地方有淘金热嘛，所以大量的中国人过去，以后造成的一种印象是出国就能发财。当时中国的那种情况，确实普通老百姓想要发财，可能性非常的小，结果到国外的发财回来以后，就会形成一种吸引力，导致今天还有人偷渡过去。
徐：这是留学的历史心理根源之一，还有其他的吗？
俞：其实现在的中国形势已经发生了改变，中国本身经济发展很快，大量的家庭已经是很富有了。实际上父母把孩子送出去也好，自己出去也好，在国外不一定能赚到比在国内更多的钱，但是有一种从众心理，反正觉得出国是好的，所以有钱人也在偷渡，没钱的人也想出国，有钱的父母就想办法把孩子送出去。由于现在世界留学大开放，比如说像英国、澳大利亚等等，它的教育带有某种产业化趋势，产业化趋势的结果，反正是我们大学对你们开放，那么你们孩子只要有钱，能够达到入学资格就可以进来，不够资格你先上语言学校，反正也能进来。语言学校也要很高的学费，那么到最后的结果呢，父母觉得反正孩子出去，什么也学不到至少英文学到了。
徐：也不一定。
俞：实际上结果也不一定。因为大量的中国留学生，到了国外以后就是住在一起，中国学生与中国学生住一起，以至于实际上没有讲英文的这样一个机会和环境。
徐：但是却会学到许多各地方言。
俞：还有一个更加重要的问题，因为这些孩子年龄都比较小，现在一般都是16、17、18岁出去，比如说到英国、澳大利亚、加拿大，最后的结果是什么，这些孩子们除了学习不攀比以外，在生活上开始互相攀比。攀比特别容易互相受影响。
徐：这个问题我听了挺震惊的，就是说除了学习不攀比，什么都攀比。
俞：对，是这样的。比如找男朋友找女朋友会攀比，买件衣服会攀比。你买一件好品牌的衣服，我也会买一件，这个攀比到什么程度呢？互相买汽车开始攀比，你买宝马、我买奔驰，你买奔驰、我买保时捷，就出现这种情况。所以我在世界上几个国家看到小留学生开的都是像咱们这样的人都不敢想的汽车，他们就在马路上开，而且每过两三个月，他们就换一辆汽车。有一次我走到一家汽车店门口，两三个中国学生在那儿，一看就是低龄化的留学生，全是买了特别高级的跑车，互相在看你这个跑车、我这个跑车怎么样。我一看这个感觉我就知道，他们除了学习不攀比，其他的是一切都在攀比。
徐：对。当然你要是攀比汽车，同时我也攀比学习，你去哈佛，我去耶鲁也是好事，富裕并不是罪恶，但是罪恶在于富裕以后，却忘记了人生真正的价值和目标。
俞：是这样的。就是说在富裕达到一定程度的情况下，孩子们最重要的目标是追求自立，追求自己能够创造财富，并且追求自己在学业上，以及在未来的生活上有所成就，这是最重要的。
徐：好，《新东方留学咖啡》请你喝一杯极品咖啡，今天新东方创始人俞敏洪老师和大家谈“留学垃圾”的根源。我想问你，既然刚才讲到了历史的心理、社会的心理，那么对于家长来说，想让孩子出去留学，怎么才能够防范这种现象出现？
俞：这个其实很简单，从几个方面来防范，第一个防范就是，对自己孩子的知识水平进行分析，就是说他有没有学习倾向，实际上是他对学习的爱好程度。因为很多家长把孩子送出去，是因为孩子不愿意在国内学习，其实国内的学习监督机制已经非常地严厉了，如果说孩子不愿意学习的话，送到国外他也不一定愿意学习，这是一个前提条件。
徐：但是这个里面非常有意思，许多人留学好像恰恰是因为我不喜欢国内的教育制度才出去，但是你刚才的观点是，如果你在国内这样一个严格的教育体制下面都学不好的话，那么你出国能不能学好就是一个问题了。
俞：这里面有区别，区别在于什么呢，区别在于他不喜欢国内的教育体制和自己本身喜欢不喜欢学习是另外一回事。比如说爱迪生，他在美国的学校里就待不下去，但是他在家里非常好学，他的母亲教导他学习，所以他就变成了世界上伟大的发明家。中国孩子也有这样的，在学校不喜欢学习，因为不喜欢老师那种态度等等，但是他在家里比如说学文学、学数学、学物理等等这样的东西，是要孩子有一种天生的学习倾向的。那么另外第二个原因是，英语水平本身能够相对过关，就是去国外以后听、说、读、写，能听懂老师上课。那么这样的话，就可以把孩子送出去，孩子就不太会成问题。
徐：好，敏洪，刚才讲的确实非常重要，第一，你的孩子喜不喜欢高考和喜不喜欢学习是两回事，这是留学咖啡的精品，这是家长应该考虑的问题。
俞：那么第二个应该考虑的问题，就是语言能力，这是一个基本条件。实际上如果说你家长的愿望是，把孩子送去从ABCD学起的话，一定不要把他送出去，因为孩子在外面一进了学校以后，发现所有的老师讲的话，有60％、70％听不懂，或者80％、90％听不懂的时候，孩子的学习热情会立马下降，而在那种情况下是不可能有人去辅导孩子从ABCD英语学起的。
徐：对。但是这又是一个迷失，好像我出国就能把英语学好。
俞：这是一个误区，实际上是要在有一定英文水平的情况下出去，孩子才能把英语水平提高。
徐：好，同志们，一定。
俞：一定是这样的。我以我自己的例子来说明吧，我进大学一年级上课的时候，美国老师、中国老师，他们都用英文上课，我听不懂，所以后来我就干脆不去上课了，因为我进去以后感到很尴尬，我听不懂，所以这样我就只能在家里。拼命地练习听力，练了两三个月以后，觉得好像听力过关了，进教室发现老师讲的话我70％、 80％能听懂以后，我坐在教室以后才有乐趣，那么这个时候才能听老师去传授知识。
徐：我的理解就是说，即使到国外去学语言的话，也一定要有语言基础。
俞：对，是这样的。
徐：这个基础要达到什么程度？
俞：达到一般的老师在教室里上课，传授某种专业知识的时候，你60％、70％能懂的程度就可以了。
徐：那你能不能用一个我们的观众能懂的语言来表述要达到的英语水平。
俞：比如说托福考试中的，听力考试能够达到58分，能够达到百分之几。
徐：你说的百分之几是，就是58分相当于托福的百分之多少，就是这个听力部分加入百分之多少。
俞：如果按照托福总分计算的话，58分相当于550分以上。
徐：OK，也就是说作为“留学教父”，虽然你不喜欢“留学垃圾”这个词，但是它的影响是很大的。
俞：托福听力单项分考到550分以上的时候，在国外就有可能听懂老师讲课，否则的话最好不要出去。
徐：这个话题再讲讲，因为我对此很感兴趣。我个人认为“留学垃圾”的产生与语言的崩溃有些关系。
俞：有极大的关系。因为语言崩溃以后，他没法跟外国人打交道，所以他只能往中国小孩堆里钻，而在中国小孩堆里一般来说，每十个人都有三四个人是不喜欢学习的，这是数据统计得出的。
徐：还有七八个人是不愿意讲英文的。
俞：最后的结果是一起讲中文，一起比买东西，一起比开汽车，剩下的别的什么也不干。
徐：如果留学达不到留学的目的的话，那你怎么可能是精品呢，所以“留学垃圾”问题，俞老师已经讲得比较清楚。刚才讲到了如何防范，但是如何根治这个问题？
俞：根治这个问题，我觉得，可能是来自于几个方面，第一个方面是父母本身，必须先培养孩子的一种学习态度和英语水平，先有学习态度后有英语水平；第二是父母本身必须对国外的教育体系比较了解，如果不了解的话，应该请徐小平老师这样的专家咨询一下，问一下。
徐：但是一般人都找不到我，更找不到你，所以说对于普通家长，怎么让他们去了解留学信息，除了看《留学咖啡》以外？
俞：当然中国有一些中介机构，但是我的概念就是，你不能100％相信中介说的，哪个学校好哪个学校坏，其实现在就是说，家长只要稍微有一点知识的话，上网一查，向周围留学的人一打听，就知道你把孩子送去的那个学校在那个国家是不是有一定的地位。把孩子送去的学校，一定是相对来说有一定的地位，也就是说他至少毕业以后在国外也好国内也好，找工作的时候，能说这个学校还是一个不错的学校。所谓不错的学校，不是说哈佛、耶鲁，而是说在某个国家里面，排名能排在前20位、前30位这样的学校，这样的话他出来以后，有一定的心理基础，觉得我还是从一个不错的学校出来的，就像在中国你不一定非要北大、清华毕业的，但是你可以是某个理工大学的。
徐：省一级的。
俞：对，省一级的大学毕业，人家就有一个心理基础，这个大学不错，本科毕业，接着下去到美国读博士生或者硕士生都有基础。
徐：实际对于那些确实不懂留学的家长来说，一般送孩子出去的，总是有点知识的，不要把命运交给其他人，特别是以牟利为目的的其他人。
俞：对，是这样的。其实大量的父母不像你说的那样是有知识的，很多父母是农民企业家，把孩子送出去，他们的概念更加地单纯，就是说只要出国就是好事。像这种情况下，父母一定要花一点力气，因为孩子不知道自己怎么去找学校，那么哪怕花点钱，请这方面的专家咨询一下，我的孩子现在的英文水平、现在的知识水平到国外怎么读，先读语言学校或考雅思再读预科，再读什么大学，进什么大学比较好。一定要有这样的一种程序，父母先明白了再把孩子送出去，孩子就会按照父母设计的道路往前走，这样孩子堕落的可能性就会小得多。
徐：或者叫失败的可能性。
俞：失败的可能性。
徐：谢谢，我想这个话题谈得应该说比较到位。你现在能不能给我们简单定义一下，因为“留学垃圾”是个模糊概念，我们都不喜欢这个词，能不能定义什么是留学的成功，什么是留学的不成功。
俞：留学的成功可以分成几个方面，第一个方面就是说出去以前就有一个明确的终生奋斗目标，像中国的很多大学生，他就喜欢自己的专业，一辈子想搞这个专业，比如说想搞生命科学研究。在某些国家生命科学研究比中国要先进，那么他到那个国家去留学，一辈子就冲着那个目标去的，他不是冲着钱去的。那么另外一种呢，在国内事业比较成功，但是想要进一步拓展自己的眼光和视野，就是中国文化和世界文化接触，抱着这种思想的人也很多。比如你小平当初出国实际上就是为了把两种文化融合起来，对不对？最后你就成功了。那么第三种呢，第三种人群，其实很多人已经在中国的政府机关啊，或者中国的大公司工作过了，那么他们看到中国体制和发展中的某些弊病，想要寻找解决方法，他们是抱着问题去留学的，这些人大部分留学完了以后都回来，继续回到自己原来的岗位去工作，但是带着不同的眼光。比如说中国交通局的很多人出去以后回来，就把中国的红绿灯改成了方向灯，就使中国的社会开始进步，这是另外一种方式。那么留学的失败就在于，为了留学而留学，既然我的同学都出去了，我也要出去，否则的话我面子上过不去，这就比较容易失败。
徐：这在小留学生当中倾向特别强。
俞：包括大留学生也有这种倾向，还有一种就是，比如说我的老婆出去了，我也要出去，也有这样的情况。
徐：这是一种叫做无奈的出去，为了某种责任和其他的因素，但是没有留学的目的也容易出问题。
俞：第三种情况就是，父母把孩子送出去，孩子其实并不知道学什么，那么到最后还是失败了。
徐：简单地说，所谓“留学垃圾”，尽管我们不喜欢这个词，我要反复强调所谓的“留学垃圾”，实际上就是指没有学习目的，而且到国外也没有找到学习目的，最后稀里糊涂地鬼混，可能有文凭也可能没有文凭的那些留学生。
俞：就是到了国外以后怎么活下去并不知道，就是这种情况。
徐：我觉得这个话题谈得差不多了，你还有什么想寄予我们的家长和那些在国外挣扎的孩子们的话？
俞：我要说的就是一句话，把眼光向前看，看到地平线上有一棵树在那儿，这棵树就是孩子们和父母的人生目标。但是把脚踩在地上，踏踏实实地往前走，一步一步走到树底下，必然会有阳光底下的树阴，让你舒服地享受。
徐：以及树上的果实，好。果然俞老师给我们端出的是一杯浓郁的留学极品咖啡，谢谢俞老师，也祝各位观众能够使自己孩子的留学获得成功，使他们有一个辉煌的未来。
