英国华人论坛 为什么说古埃及、古印度灭亡了呢?

英国论坛

今年看到这个新闻:
世界上曾有四大文明古国,即中国、古埃及、古巴比伦、古印度。其中古埃及、古巴比伦、古印度早已灭亡,现只剩下中国。
https://news..com/si-xiang-za-tan/2015/6/4/2256428.html

突然不明白,明明还是用印度,埃及这2个名字,为什么说古埃及、古印度灭亡了呢?
是不是国家被外族侵略时间长了,所以就说灭亡了?

虽然说蒙古族、女真族也算是少数民族,但也有不少历史学家认为元、清中国是属于亡国的!
是不是可以理解为:如果元朝的存在不是八十几年,而是八百几年,甚至千多年!很长时间以后汉族才重新掌权,是不是这种情况下也可以说是古中国灭亡了呢?


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是否亡国,是否续存的问题,首先是政治问题,其次才是历史问题。而且往往不具有历史学的学术价值。完全是具体某个时刻的政治动向所影响下的结果。如果民族主义高涨,自然需要乞灵与历史和民族。然后各种概念就严肃起来。

坦率的说,民族的概念就是一个人造的,并且是工业化后才真正出现的概念。不知道楼主是否听说过“想象的共同体”这个概念。

然后回头说埃及和印度。

埃及目前的居民主体是阿拉伯人,信仰伊斯兰教,讲阿拉伯文。当年创造古埃及文明的古埃及人,目前还是有后代的,但是属于少数民族。并且文明的诸多特征,比如语言,宗教,文字等等都消失了。无法认为是传承下来。

而印度,其历史的记载情况很不理想。经常出现上百年的历史空白。而且历史上多次出现不同民族的不同文明,然后又无法理解的消失。比如著名的摩亨佐-达罗和哈拉帕。而且目前古印度河流域诸多文明的位置已经不在印度,而在巴基斯坦。所以为何玄奘的《大唐西域记》在印度历史上的位置关键,因为印度没有中国这样的历史记录传统。要严重依赖玄奘私人的记录。不比中国有成体系且被重视的历史记载传统。我个人对此很自豪,因为这意味着中国人选择了历史作为自己的人文宗教精神,作为自己文明的载体。而不是像其他地方那样需要凭空产生一个虚妄的祭司阶级,以人格神的宗教作为文明载体。任何谈中国人没有宗教精神的人,本身就对宗教学不了解。

至于说被外族统治时间长是否算亡国。这个更是完全的政治议题,就看接受者的政治立场如何理解过去的历史了。历史上有被短时间统治却失去了自己民族特征的例子(避免争议,不点名了)也有被长时间统治而民族特征仍然很明显的。比如波兰曾经被瓜分。亡国超过100年,但是波兰文化一直传承。一战后成功复国。所以即便波兰亡国,其文明也仍然存在。而在波兰本身的黄金时代(具体说就是波兰立陶宛联合时代),其统治区内也存在很多其他民族和文明。比如波罗的海流域有很多德国人,而今天乌克兰和白俄罗斯西部也在波兰统治之下。很多波兰地区的构成是统治者是波兰人,城市内的商业者是犹太人和德国人,文教知识分子是德国人,城外农村地区的农民是当地的乌克兰或者其他斯拉夫人。这些团体的宗教语言等等都不同。这样几个文明算是被波兰亡国了么?

至于说元朝清朝算不算亡国。这个首先看亡国的定义。然后看具体对当时史料的理解程度。因为元朝和清朝本身也不是完全一样的同质体,其民族政策也经过了很多反复。比如说,楼主知道元朝科举制度的变迁么?

坦率的说,楼主提到的那个“新闻”报道。根本不算严肃报道,也不算新闻。至多是一个报纸上的花边评论。而且还是做的很不严谨的那种。写这个文章的人,历史知识就很欠缺。明显示为了传达自己的私人偏好,用过渡夸张的手段表达了其本人也不理解的内容。坦率的说,不值得严肃讨论。

我也明白那样的报道目前很流行,因为大家喜欢这样的快餐报道。并且危言耸听抓眼球。越大而化之,越语出惊人越好。

历史研究不是为大题目存在的。因为学术本身就是一个追求特殊知识的过程,大而化之的概念只能是宣传,不能是知识。对目前英国以及西方社会的一个很失望的地方就是娱乐至死的精神已经浸透了学术界。各种抓眼球但是不深入的话题成了人们思维的流行趋势。这样确实是市场化生活的必然结局。只是这个结局和赫胥黎《美丽新世界》实在是太像了。而且我对今后不抱希望,这样可怖的趋势只能越来越糟糕。并且其他仍然有自己质朴文化性格的地方,也会染上这样被庸俗化的通病。


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ls说得很好,偶不是做学术的,就没啥补充的了。
lz下次再有此类问题,推荐两个网站
英文的看 http://www.quora.com/
中文的看 http://www.zhihu.com/ (两者相似度的话题就不谈啦)


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说得真好啊


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一个文明是否存续最重要的就是语言文字是否存续,古印度语和现在的印度语有没有区别我不清楚,古埃及文字是彻底失传了的。只有中国连小孩都能背诵唐诗宋词,几千年前的甲骨文都能识别,这就是文明延续的重要证据。


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这个是常识啦,其他几个都是不存在的了。比如印度,早就换了N个国家N个民族的国家了,版图也不同了,所以,古印度的历史,他们呢的历史学家 看唐三藏的记录。


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发现了一种解释:
http://www.zhihu.com/question/19722792

四大文明古国的划分方法并不严谨。文明并不是以国家为界限。一般称古埃及、古印度、古中国等文明古国,也指的是地域,而非国家。

另,回答一下这四个被康有为单独拎出来的古文明衰亡史。

古巴比伦王国时期,是美索不达米亚文明最辉煌的时期之一。由于美索不达米亚平原土地肥沃,并且缺少屏障,从苏美尔人开始,多个民族先后进入两河流域,共同建立起了美索不达米亚文明。到公元前四世纪到公元前二世纪,波斯人和亚历山大先后征服了该地区,美索不达米亚文明开始衰落,随着时间的流逝,巴比伦不再作为政治经济文化中心而存在,城市逐渐荒芜。至伊斯兰王国在中东兴起,美索不达米亚文明被人彻底遗忘。

古埃及在经历了数千年的王朝时期后,至公元前4世纪被波斯人征服,古埃及时代结束。此后埃及先后经历了马其顿、古罗马的统治,古希腊文明和基督教文明先后与古埃及文明交融,特别是基督教在埃及的传播,进一步导致了古埃及文明的衰落。至公元6世纪,阿拉伯人开始统治埃及,埃及逐渐阿拉伯化,至12世纪,已普遍使用阿拉伯语,皈依伊斯兰教,延绵数千年的古埃及文明被阿拉伯文明取代,古埃及的语言、文字、宗教信仰、历史记录、政府和风俗等都被彻底遗弃,古埃及文明就此消失。现代埃及成立的即是阿拉伯共和国。

古印度的情况较为复杂,最早产生的古印度文明是公元前三千年的印度河流域文明,该文明兴盛了八百年后因为不明原因而突然衰落并消亡。随后而来的雅利安人入侵印度并且奴役了当地土著,并创造了全新的印度文明。公元五世纪开始,印度被波斯人和亚历山大先后入侵。到公元八世纪开始,阿拉伯人开始入侵印度,并带来了伊斯兰文明,突厥人、蒙古人先后统治印度,导致印度进一步的伊斯兰化。由于印度原生文明的顽强抵抗,到现代印度独立后,一分为三,巴基斯坦和较后独立的孟加拉国为穆斯林国度,印度则是以印度教为主体。

古中国自商朝开始建立文明以来,一直是在王朝世袭与王朝交替中维持着中华文明的延续,期间经历了印度佛教的传入和两次大规模的异族统治。佛教传入中国后融入到其文明之中,两次异族入侵也都保持了本土文明的地位。直到二十世纪,中华文明在进行现代化转变的过程中,由于共产主义传入并取得统治地位后,中国延续数千年的文明遭到重大打击和共产主义式的改造,产生了深刻的变化。

总结:所谓只有中国文明还存在着的说法是错误的。诸如古埃及文明、美索不达米亚文明、美洲文明等确实已经中断,但还有印度文明,以及犹太文明、古希腊-罗马文明等仍然延续下来,并经历了现代化转变后依然存在着。


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个人认为按现代人对国家概念的理解,元,清应该彻底算亡国,至于古中国的文明也只能说是部分的部分的传承下来,语言文字的演化传承到现代至今不能代表古代中国古文明的整体传承,有很多核心的价值观随着历史演化也已经慢慢消失或仅存在于文字当中,比如古代的中国人向来讲究“四维八德”–礼、义、廉、耻”,忠、孝、仁、爱、信、义、和、平, 到现今的中国也就近存在历史课本和文字上,如果这些带有明显特征的文明还能找到的话,那么大部分还只能去日本,韩国去寻找,由于历史的原因,相当大部分的中国古文明在中国大陆这块土地上还真剩下多少。虽然说还是比较庆幸古代的文字大概的保存至今,但要让生活在大陆的中国人去阅读下古代中国文字,大部分人会感觉是在读天书。漫长历史岁月的演变具有不确定性,所以个人认为就这个话题相比较古埃及,古印度还真好不了多少,或许并没有具备自己所想象出来的优越感。


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以汉人为主体的中国,是56个民族中唯一的一个连自己的民族的传统服饰都未能传承下来的民族,所以不用在中国文明的传承的连续性上相比较其它国家民族有优越感,有的话那也是古代的中国人对于古代文明的奉献和伟大,和近代以来的中国人没有太多关系,可以说近代中国人对近代世界的文明并没有想象中很突出卓越的贡献。


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以前我也是不理解,原来是这样的原因啊


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中国历史上是被少数民族统治过,按照西方传统上的理解其实是亡国了,但是我亡国和亡祖又有很大区别,中原文明要远远高于周边民族,所以少数民族统治期间自己本身也被先进文明同化成中原的文明了。这种事最可怕的,先进的文明比枪炮更可怕。


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中国几乎被灭亡了3次,被残杀,汉奸无数。奴性玷污了大好河山。看看现在中国社会,奸诈不纯,不是狐狸就是狼,好人忠良受打压。。。。
发送自苹果论坛手机版: m..com


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